2011-01-04

華叔的最後五課書之第二課:中國民主

許家屯叫我組黨入黨

【日月報專訊】華叔第二課之一

日 期﹕2010年10月3日

時 間﹕上午10時至12時

地 點﹕聖母醫院

在座人物﹕立法會議員張文光

黃雀行動故事引人入勝,司徒華憶述時,部分細節例如年份已記不清楚,要由張文光從旁提點,讓華叔慢慢勾起回憶。華叔說得興奮時痰上頸,咳幾聲後又再聲如洪鐘滔滔不絕。華叔有問必答,一幕一幕香港近代史篇重現大家腦海裏。瞬間,話題轉移到另一焦點:六四前後他和中共、特別是時任新華社香港分社社長許家屯的關係。

許家屯曾在他的《許家屯香港回憶錄》自傳中談過司徒華:「曾經是年輕教師愛中國、要求回歸中國的一派,他曾經自己要求參加共產黨。」不過,華叔早前已明言:「當年是許家屯來到我家,邀請我加入共產黨,但我拒絕。」那麼究竟許家屯當年跟華叔說了什麼?

叫我和李柱銘分別組黨

要人有人 要錢有錢

華叔終於揭開謎底:「(1983年)許家屯來了當新華社香港分社社長,曾叫我組黨和入黨。我記得,他分別叫我和Martin(李柱銘)分開組黨,要人有人、要錢有錢。我記得那時,他沒有說組黨目的,只是說同Martin分開,不要兩人走在一起。其實哪用講這麼多,許家屯叫你組黨,難道叫你組國民黨?

國安部出面接觸

「我跟許家屯說,我不會組黨,沒解釋原因,他沒出聲。因為那時(1984年12月19日)中英《聯合聲明》草簽了,之後組織基本法起草委員會,那時我未做草委,草委是1985年6月才開始做。

因為了解 所以沒想過入黨

「之後一次,我不太記得是什麼時候,那次不是許家屯直接來,他找人來叫我入黨。他叫一個林姓的人跟我講。此人是國家安全事務部的人,當時新華社香港分社負責香港的國安,好像是副秘書長或副總編輯之類,他過來我家。當時剛推出《鄧小平文集》,我說,你看看《鄧小平文集》,幫助共產黨做事不必入黨,你看看,不用說。他沒有說什麼就走了。」

對於中共兩番獲邀入黨,華叔有否動心 ?「我沒有想過入黨,你們不了解共產黨。你了解,就知道裏面有很多問題。我在學友社10年,我是在學友社被奪權趕出來,可見鬥爭很激烈。

「許家屯叫我組黨、入黨,其實都是一件事,此路不行就另找他法。組黨是公開,入黨是秘密,不同性質。最大目的是想控制、要我聽話。他看中我,因為我是教協的人。

「他來找我,我不覺得唐突,我看到料到,因中英簽了《聯合聲明》,之後《基本法》開始,他要找人做事,不奇怪。但他找人不會亂來,梁振英是不是黨員呢?還有梁錦松、梁愛詩是不是黨員呢?我想梁愛詩是老黨員吧!梁振英、梁錦松不是太老的黨員吧!」

六四辭草委後 赤柱別墅見面

早於六四前,許家屯和司徒華之間曾有接觸。六四後又如何?華叔說了一個故事:

「六四後,我辭去草委工作,新華社沒有派人說什麼。1989年6月4日,跑馬地馬場舉行的黑色聲討大會上,我昏倒返回後台,Martin(李柱銘)問我好不好辭職,找人來問我,我說好,不是我自己宣布,是Martin宣布。

「我們宣布退出草委時,中共不承認,待9月人大常委會開會時,通過議決案開除我們、停止工作。

「宣布退出後,Martin不久後跟我說,要求回去基本法草委會。我問他為什麼,他說很多商家覺得,如果我們回去,《基本法》會寫得好一點。李柱銘叫我回去,但我從來沒說話。

「後來,許家屯約我,我記得他叫時任新華社香港分社副社長毛鈞年約我,我在窩打老道青年會門口等他,他派車接我,毛鈞年來接我去新華社赤柱別墅。到了之後,許家屯說了一大堆什麼歐洲遊歷、歐洲民主社會主義國家,最後一句是『你不要要求回去(草委會),是回不了的』。我說﹕『我也沒這要求』,他說9月人大常委會議就會正式宣布開除你們。

「許家屯就是叫我不要要求回去草委會,因為李柱銘曾這樣說。說起來好奇怪,可能好多人知道,談與不談都是這個結果,因此沒什麼人找我談,港英或新華社都沒有。當時李柱銘叫我辭職時,他已經決定了,你和他合作過就知道,不容易反對他。當時沒什麼大問題。我認為大家應先商量。同時,他後來說要回去草委會,我說了他一輪,好像報紙是有報道的,許家屯才找我談。」

美國兩會許家屯

六四後,許家屯出走美國,華叔之後有見過他嗎?

「許家屯是1989年7月左右離開香港的,我記得是和我去美國訪問差不多的時候,那些人以為我和他同機。他去了美國後,我初時沒有見他,我見金堯如較多。最後一次,是金堯如和我去許家屯家找他。我印象最深,不知是許家屯還是金堯如說:自己為共產主義奮鬥一生,到了美國才知道美國是社會主義國家,仍然有養老金給他。

「還有一次是1998年,陳一諮在普林斯頓開會,請我演講,許家屯有參加,但他只在會外與人傾談,也有和我談,當時他應該已寫了《許家屯香港回憶錄》。他提了個問題,被我打了回頭,他問『你會否加碼?』指的是支聯會工作。我說:『我有的,已加了。』

指許對共產黨仍有幻想

「我問:『為何你給我這意見?』我最記得他說『人情留一線,他日好相見』,即是現在去得不盡,他日仍可跟共產黨談,他的意思是一不要加碼,二不要去得那麼盡。我當時跟他說:『你對共產黨仍有幻想,我想我和你沒甚好談。』

「金堯如、羅孚,是與共產黨徹底決裂,許家屯存有幻想,仍想走那條路。所以他一說我馬上知。金堯如在上海加入共產黨地下黨被通緝,跑了去台灣,是台灣地下黨委負責人,在台灣暴露了便來香港。當時他要離開香港,因為有人告訴他,若不離開就要綁架他回大陸,所以他的兒女叫他移民美國,因此他講話大膽多了,即使羅孚現在也大膽得多。

「許家屯根本是存有幻想,他是回大陸後再去美國,你知嗎?他太太仍在大陸。我不知他在美國生活及經濟如何,他也八九十歲了。他來香港時,與以往派來新華社的人不同性質,最初派來領導新華社的是喬冠華,走了後是黃作梅,是搭飛機去印尼途中,被國民黨特務設下炸彈炸死跌死那個,是東江縱隊的人。之後王匡都是東江縱隊,許家屯完全沒接觸過香港,他在黨內地位相當高,是省委書記,你讀他回憶錄便知道他如何奔走萬里才當上這位置,之後來港。」

內地民主夢——要靠民間力量不斷積聚

文章日期:2011年1月5日

【日月報專訊】司徒華的一生,全力為中國及香港的民主而奮鬥。不過沒有多少人知道華叔心裏的中國民主夢會走怎樣的一條路。在兩個月前的訪談中,華叔認真地回答了這個問題。他坐在病上,一手有力地拿吊在頭頂的扶手,毫不猶豫地指出,要靠內地的民間力量不斷累積,而這個做法比較「六四」的大型群眾運動來得更有力量。

中國民主:還看宗教與維權運動

「六四事件是共產黨本質徹底暴露,可以用刀槍屠殺人民,你看1949年後至1989年前,雖然很多鬥爭我們都經歷過,如初期的三反五反、鎮壓反革命、反右,都是共產黨內部權力鬥爭、反右,沒有出動政府軍隊正式鎮壓人民。六四時我在想,這個政權已徹底暴露它的真面目,不惜用軍隊屠殺人民,這是我對『六四』最深刻的認識,這是無可饒恕的。同時這也是政權本質的徹底暴露,出動軍隊鎮壓屠殺人民,這是我對事件最深刻認識。

「其次,1977年 『四人幫』倒台後鄧小平復出,提出一個中心、兩個基本點:一個是經濟改革,另一個是四個堅持,1979年至1989年這10年間,幾乎隔年國內就發生民主運動,從方勵之、劉賓雁等,這是進行經濟改革後,民間的自由風氣大了之故,但政治上死硬必然引發衝突,10年間不斷衝突。後來胡耀邦、趙紫陽落台,1989年爆發六四。

「1989至今21年來都是如此,經濟可放鬆、但政治仍抓緊,但現在情形是,不是寄望政府在政制上放鬆,是靠維權運動、宗教發展、環保,還有其他,會將民間民主力量擴大,陸續發展,再配合經濟發展,中國不能不逐步寬鬆,我覺得這是中國要走的路。

「21年來,我覺得中共政權沒有進步,即使有所進步,是被迫讓步。但人民是有進步的,因為人民通過六四事件學聰明了,他們透過維權逐步做,不再搞大規模遊行,產生的牙力較大,同時有實際權益,所以民間力量因此不斷積聚。

「人民進步,必定需接觸世界,現在國內資訊網絡發展得很快,和海外聯絡容易,這是必然。

「香港人如何支援國內民主?我從來都說,中國民主是要靠13億人爭取,不是我們香港人去支援。國內的民主是要待國內環保、資訊科技發展、宗教運動發展積累而成。不要看輕宗教活動,天主教和基督教的地下教會現在很活躍。有人說,有兩億地下教友,絕不簡單,有些參加公開教會,有些是在家庭做。」

宗教力量重要 聯邦有可能

「有件事很感動,(前葛師校友會小學校長)郭麗英在美國的女兒,在大約10年前曾接受兩兄妹委託做一件事。這兩兄妹在北京出生,後來父母去了陝西,他們倆也去了陝西。之後共產黨來了,他們去了美國。隔了60多年,他們寫了一些名字,叫郭麗英女兒返陝西找這些人,最後不單找到,還拿他們的手抄聖經出來,大約10年前都有。我聽了覺得很感動。」

記者追問:「所以你判斷宗教是重要力量?」

「對。

「國內的民主力量不是說要像1989年,而是靠慢慢積聚,這樣力量才得以壯大而不能鎮壓,並且作出變革。所謂變革分兩種,由上而下、由下而上,通常由上而下、付出代價小容易成功,由下而上、付出代價大。必須是上下結合,上面想變而有變,下面有民眾組織支持。

「我最近都問一個問題:中國是否可組織聯邦政府?這個我覺得有可能、大統一。」

香港與支聯會﹕只是旗幟 不是推手

至於香港的前路,華叔是有擔憂的,但他深信一國兩制是不會改變,因中共從來都是這樣處理香港的。

華叔指出,「早前胡錦濤(單獨)跟李嘉誠見面,我覺得是一國兩制有變。胡錦濤當住那麼多人面去講李嘉誠,那是干預香港,同時,香港財團會妒忌。

「又例如,要由中聯辦先接納我提出的區議會政改方案,之後曾蔭權才於立法會提出。」

記者問:港府阻撓保釣是否有了變化?

「我相信是曾蔭權跟大陸的做法吧,其實影響不大,國內這時亦要靠民族士氣打日本仔啊。不用拉人,發動全國搞一次大示威,他們就會震的。我相信曾蔭權沒能力決定什麼,是上面來的。保釣是老早應解決問題。

「之前,我曾聽過Martin(李柱銘) 告訴我,在東區法庭作供的那個中聯辦職員,什麼都不肯說,連承認自己受薪做什麼工作也不說。我覺得他不是愚蠢,而是中聯辦叫他這樣。

「一國兩制是無得改變的,我不是大好友,共產黨從來對香港都是一國兩制,中國歷史都是這樣,你想想辛亥革命為何沒有收回香港、第二次國內革命戰爭都沒有、1945年和平沒有、1949年沒有,為什麼?

「1997年收回,都是一國兩制,是在於民族面子不得不收。實際上,我寫過一篇文是關於《周南回憶錄》。周南說,1949年4月中共中央討論收回香港問題,認識香港政策是『長期打算、充分利用』,當時已訂出一直利用香港,一國兩制只是『長期打算、充分利用』的伸延。

「我聽見人說,毛澤東說蘇聯非常羨慕中國有香港,特別是赫魯曉夫,可利用香港做那麼多事情。其實你看,韓戰時美國封鎖中國,物資出口都是靠香港。」

記者又問:你的意思是否,由於一直以來中國都要利用香港,因此中央會容忍香港的異見聲音,包括支聯會?

「不是容忍的問題,第一,他知道你不能起飛腳,若你不行,他不會容忍你。第二,你也做不了什麼,只是聲勢上,其實四周都做得到。」

記者接問:支聯會的意義是什麼?又不能起飛腳?又不能特別能幹?

「這是建設民主自由平等法治中國的一面獨特旗幟,是象徵意義,但是很重要,不單是中國,在海外也一樣。那一個團體可以好像我們能堅持21年?所以我有朋友在三藩市說,支聯會是圖騰,一講支持中國民主,就說支聯會。這點不是不重要。人們一直沒忘記六四,與支聯會的存在很有關係。」

記者反問:是否中央心知支聯會起不到飛腳,所以你沒擔心中央會出手打壓?

「不是如此簡單,他們知道你起不到飛腳,他們不用怎防你,但假如經常搞大遊行……,和平理性非暴力,它們就不敢打壓。第二,打壓亦很傷,你估對它很有益?假如禁止六四遊行,它都煩,不易應付。」

坐在記者旁邊的立法會議張文光,即時問道:「你是覺得,支聯會的存在是一面旗幟,旗幟顯示平反六四的追求,但對國內民主運動、人權維權的支援,實際作用要由國內做起,香港起到的作用不是很大,這就是你所謂:起不到飛腳。但你仍堅持支聯會,因為它象徵中國未來的價值,我們要守住這希望。而支聯會表達方式是和平理性非暴力,故不用承受很大的壓力也可以存在。但其實,我們也沒有給中國很大的壓力。」

華叔點頭謂,「你基本上說得對,支聯會這面旗幟,是象徵香港國內海外,建立民主中國的象徵。至於我們對國內,只是精神支援,實際要靠國內的人。將來中國民主發展,也是靠和平理性而非起義。這是符合我們提倡的和平道路」。

記者問:那麼支聯會的工作,日後可會伸延至幫助國內維權人士?

這時,思路明快的華叔回應謂,「不會主動牽涉,假如他們提出,我們會看看。很多維權活動我們都不了解,如他們走出來,我們都會幫忙。」

記者追問:即是不會推動維權運動在中國的發展?

「 不會,因中國民主是靠國內人,他們也知道我們不會涉足。」

記者又想到,「最近不是有毒奶粉案的苦媽媽來港向法院提出申訴嗎,假如將來有維權運動,來港透過香港司法權益爭取,你會幫他們嗎?」

「我不知道他們想透過香港做什麼,若有人起訴,需要經濟或律師幫忙,我們或會幫,現在何俊仁也在做。中國民主發展,內地設身感受,由他們去做動力更大。」

同樣思路明快的張文光,此時又追問﹕「89民運後,以起義式民主運動可能性不高,付出的代價很大,期望香港的支援者只是支援,國內人民應在法治、維權、宗教、法治、資訊各方面成熟起來,同時當國內領導更換若干次後,六四相關的人已不存在,社會也會變,你等待國內體制開明派,與成熟人民結合,中國民主才有起點,六四平反也有寄望。這是你的想法嗎?」

華叔搶白﹕「六四事件已予人很深的教訓,用群眾運動對中共是不可行的鬥爭方法,我六四時已是如此想,看到學生聚在天安門,我想到一定不行。」張文光又問:「你覺得學生的方法未必成功,但也不應如此鎮壓嗎?」

華叔說﹕「 是,同時也有陰謀論,事件本可和平解決,但有人從中挑釁,你看到趙紫陽說『我來遲了』是開始軟化,但之後再戒嚴,你再詳細看過程,看趙紫陽的書就知,鬥爭已進行,根本是有人想利用事件打壓。」

平反六四﹕有民主才是真平反

21年來從未缺席「六四悼念活動」的華叔,原來對過去兩年群眾的表現感到「最難忘」。他說,「已經21年,仍有很多人參加,令人十分感動,感受最深。」

在旁的張文光補充謂:「有一年落大雨,水浸維園,浸過腳眼,但人不肯走,我們怕漏電,那次好危險,但很感動。」

即時引來華叔的共鳴。他說,「我也記得有一年很大雨,我們縮短晚會,9時多就散。每年,義工很落力,希望日後每年遊行集會也要堅持,近年我們多了向年輕人宣傳,給予學校展版、光碟、教材,以後也要加強,在薪火相傳的口號下,加強對下一代教育。

「眨眼21年了,過得那麼快,當年實際上沒說過要做多久。我一早已想到這是一條很長的路,因平反『六四』與中國政權很有關係,平反『六四』是中國走向民主的第一步,這一步是不容易走的。」

轉眼已是白頭時,一代人過去了。然而,21年的漫長歲月仍未能令「六四事件」得到平反。華叔可曾有過惆悵時?

華叔平靜地回應謂,「六四發生至今21年都不能平反,我一早已想到不是那麼容易平反,10年、20年……所以從來我從沒估計何時能平反六四,只是去年我說過2023年會平反,我一路都沒說什麼時候平反。其實,爭取民主自由道路從來都是長遠,難以計算何時到達。

「我估是2023年,我在《明報》已寫過,當時我在溫哥華,有人問我這個問題。(我估計)2012年胡錦濤交棒,(下一屆)做10年就2022,可能輪到習近平交棒。胡交棒時,有權位的人可能會繼續鎮住,到2020年交棒時,可能內部權力鬥爭相當厲害,要利用平反六四來爭取民眾支持,所以2023年可能會平反六四。其實,講得太遠又唔好、太近又唔好。」

接他自問自答﹕「你問我,如果有天平反『六四』,支聯會的任務是否已完成?

「支聯會有五大目標要完成,平反『六四』只是其中一項。平反也有真與假之分。假平反,四五天安門事件就是假平反,只有真民主到來才是真平反,否則只是權力鬥爭。是否看到平反也不重要,人活一天就要做一天工作。就算中國結束一黨專政也有很多事要做。

不擔心支聯會未來 人財俱備

「支聯會往後望,我不擔心,要準備人和錢。錢的問題應不大,人,我心中有數,我今日不談。將來做支聯會主席的人,是要選出來的。最重要是,會員能支持他。我相信選的過程,已包括對一些人的要求。我做支聯會,活一天做一天,否則有其他人做,沒所謂。

「將來支聯會的人,最緊要是堅持五大目標,你知道人總是會忘記。而且支聯會不忙碌。事工不艱難,因工作不太複雜。

「即使回不了中國也不會影響工作,但如教協就複雜好多,因為經營一個這麼大的會,很多財政等要處理,支聯會不複雜,每年籌錢都是『六四』,常委有足夠人選,沒特別爭拗,陶君行及長毛(梁國雄)的批評,我沒空追問他們。根本不難堅持,每年大概清明開始活動,獻花、放風箏、長跑、遊行、晚會,活動都比較簡單,義工都是熟手。

財政簡單清楚 不怕滲透

「我也不怕滲透,有什麼好滲透,滲透什麼?他們根本沒機會接觸及掌握我的東西,我們開會有什麼秘密?什麼時候遊行、財政清清楚楚。他們不會攻擊我們的錢。清清楚楚最好,特別是財政。這些人,一有懷疑,就懷疑財政。」

聽罷華叔的剖析,原來他對支聯會很放心,只因他老人家早作精密計算鋪好路。

最後華叔對支聯會作了這樣的總結:

「最後我想說,一直以來支聯會沒怎樣被人破壞,我沒法解釋,但我覺得,會不會是支聯會的人信念很一致,不容易分化,而且沒錢沒權,只有付出。當中很多曾經參加的團體已不存在了,因為時代問題,有些是當時的區議員辦事處。也有些沒有退出,因為支聯會不用交會費,退出就寫信來。想參加的,我們從來沒有拒絕,來者不拒,如果要退出,會回信多謝它以往的參與。正式退出的如教聯會,但到底有多少團體退出,那就要翻查。

「21年來,不論對港英還是中共,我也是把心一橫。正如我今次病,別人問我有何感覺……把心一橫,作出最壞打算,以後就不用怕。搞支聯會可以壞到什麼地步?最多捉回去。所以這次有病之後,我覺得是神恩賜的禮物,我第一次受到生死考驗,而我知道有這麼多人關心我,我的心情就是如此。同時,我現時特別好,不覺得什麼病痛,睡得好吃得好。2009年底我知道患上癌病,我80歲都快到,沒有所謂,普通人也不易有80歲,沒所謂啊!」

■後記

昨日刊登第二課之一〈許家屯叫我組黨入黨〉,文尾提到許家屯妻子仍在內地,查許妻顧逸萍數年前已於南京逝世,多指讀者指正。