2013-03-10

佔領中環對談系列:黃洋達:民眾夠堅定,沒所謂騎劫 (218)

自從戴耀廷提出佔領中環,強調以非暴力手法抗爭,外界普遍認同他「動機善良」,只是書生味太重,擔心他被別有用心者「騎劫」。有評論指,最令人擔憂有「激進人士騎劫」,令運動偏離原道,變成擾亂社會秩序;湯家驊近日加入「騎劫論」,指不希望醞釀期被人「騎劫」,增加中央憂慮云云。

「騎劫論」矛頭直指泛民激進派,雖然沒明言,但自從二○一○年政改之後,人民力量是激進派重要一員。雖然黃洋達現以「熱血公民」自立門戶,但去年參加立法會選舉時,曾以人力名義出戰,其師父黃毓民亦是人力重點議員。

在外界眼中,戴耀廷純情形象猶如羔羊,各路人馬似乎對他虎視眈眈。但這天,羔羊與老虎對話,羔羊沒被吃掉,老虎也沒張牙舞爪。大家談到「騎劫」,戴耀廷看到黃洋達對民主黨和社運人士的疑慮,提出改良運動機制,讓黃洋達相信運動沒法「被騎劫」;黃洋達卻認為「騎劫論」不成立,揚言只要運動目標正確,群眾意志夠堅定,沒所謂騎劫不騎劫。

黃洋達斥責,反而是一些自命純情,害怕被騎劫的社運,才是最傷害社運﹕「這麼多人擔心運動被人騎劫,如果爭取得到普選,就讓何俊仁劉慧卿把它騎劫吧,我不覺有問題;反而在反國教反高鐵運動裏,過度抗拒騎劫,似社會運動變成『搵些東西來做』,才是問題。」

憂慮社運人士和民主黨參與態度

佔領中環未開始,大家就感受到交通被阻塞的不便。訪問早上九時半開始,戴耀廷如常準時,攝影師也到了,還未見綽號「皇上」的黃洋達。未幾,一位胖哥哥帶着腳架攝錄機報到,筆者瞥見他外衣下的黃色T恤,猜中他是熱血公民代表。大伙兒set好架生,留了一張沙發給皇上,龍椅懸空了足足半小時。

黃洋達姍姍來遲,原來西隧車禍大塞車,他和皇后陳秀慧氣來氣喘趕到。空氣凝了幾秒,不知從何開始。戴耀廷打開話匣子,表示曾收聽皇上的網上節目,明白對方的關注。皇上的《笑死朕》網台節目評論佔領中環,粗口滿天飛,文質彬彬的戴耀廷照樣伏案收聽。

皇上這天穿一件寫着「做人最緊要正道」的T恤,收起粗口,溫文地發表他的見解。他首先認同戴耀廷作為一位學者,提出公民抗命爭普選的正面意義,卻指各方反應引出一堆「古靈精怪」、「牛鬼蛇神」出來,點名指民主黨強調和平理性非暴力,社運人士陳景輝和葉寶琳,亦有類似關注秩序和抗拒社運圈子以外人士參與的情况。

戴耀廷以為,皇上認為其計劃不夠激,遂解釋佔領中環的力量不在癱瘓,而在參與者願意承擔罪責的道德感召。誰知皇上也認同,黃洋達說,只是「社運人士和民主黨的參與態度」令他擔心,到頭來做不成道德感染﹕「如果(由誓言書到自願被捕)很圓滿地做,是會發生道德感召的,但問題是,我不相信他們會這樣做,當然你可以說我很誅心論。」

戴耀廷看到黃洋達對民主黨和社運人士有疑慮,安撫他﹕「我明白最驚成件事被某些政黨群體騎劫了。」故此在萬人商討日後,加上兩重授權﹕先把方案交鍾庭耀進行全港電子公投;若北京再反建議方案,則由何俊仁辭職公投獲取授權,「加了一些機制讓全民參與,令這一萬人如何被滲透,都不能騎劫,因為我拿到兩個授權」。戴說。

「現在為何流行說,我又騎劫你,你又騎劫我,因為大家把組織的位置,擺在高於整個運動的位置上」

黃洋達聽到「騎劫」兩字,反而認為騎劫論不成立。他反問﹕「若爭取到普選,給何俊仁劉慧卿騎劫了又何妨?」他以佔領華爾街引發的反資本主義「佔領中環」運動為例,指當時自己也有參與匯豐總行的活動,只是整天開會討論,最終公眾也不明白這班人做什麼﹕「害怕被騎劫,害怕所有政黨,害怕所有政治或有影響力的人物,或者他們口中的所謂大佬文化,已經脫離民間,脫離民眾感受和民情。」

黃洋達說到這裏頗激動,認為社運已走到極限,群眾屢次響應號召上街,卻感到一次又一次失望﹕「反高鐵反國教,你叫我出來,我就出來,你說要走,我又走,你說要留守我就留守,次次也在場,次次也是幾萬人大家給自己掌聲就離開。」黃說,要慎防今次佔領中環變成一次儀式性,無疾而終的社運。

他進一步分析,社運過去幾年衍生了一些組織,如反國教孕育了學民思潮,他自己則來自遞補機制,但近年趨勢是,社運被用作建立組織的成功﹕「現在為何流行說,我又騎劫你,你又騎劫我,因為大家把組織的位置,擺在高於整個運動的位置上,這是很差的,雖然大家個口不會承認。」

在黃洋達心目中,怎樣的社運才算成功?他努力去想,但忘記了,需要大家提示﹕「陳雲第一劑是什麼?呀!D&G事件」,他認為D&G事件算成功,光復上水局部成功,奶粉事件有待觀察。他分析,這些事件均由群眾自發,並和本土意識有關,市民感覺切身,能產生強烈正義感,群眾力迫使對手妥協。

「在社運裏,若群眾意志堅定,(領袖)想走都走不了……大部分參與的人,其實無堅實概念知道自己出來爭取什麼。」

戴耀廷認為,他和黃洋達同樣相信公民抗命力量在感召,只是大家對社運的判斷,什麼是成功,什麼是失敗有差異,亦不贊成以強調「他者」建立本土性。但戴耀廷卻穿越差異,看到黃洋達最終的關注﹕社運參與者乏力和失望。戴說,以往社運主要以領袖帶領群眾,參加者感到沒決策權。今次佔領中環,期望能讓每個參與者被賦權,例如商討日大家要來了解方案,並可每人一票選出方案﹕「即使我是發起人,我的一票也不會大過你的一票。還有,不要看之前的事像文人開會,所涉及是訓練意志,你有沒有這種意志守到最後一刻?」

戴亦提醒黃洋達,今次對手不同,以往是個別政策,今次難度高很多﹕「現在面對是北京政府,究竟一國兩制是繼續現在這樣,還是開放到讓香港有更多自主,這是一個很關鍵的位,我們要達成的,遠遠比過去,甚至比起反國教,難度高很多。」戴強調,不能只靠一腔熱血,詳細計劃在今次特別重要。

說到這裏,戴耀廷有點感觸﹕「對方會用很大力量(去打壓)……其實此時此刻我個人已感受到這種龐大力量針對我個人做緊嘢。」黃洋達體恤地說﹕「我相信會。」戴接話﹕「所以我面對的對手,是一個好大的對手」。皇上半認真勸說﹕「所以你還是不要搞啦,安全起見。」戴苦笑道﹕「到這個地步我不可以不繼續下去了。」兩人交換了一個眼神,雙視而笑。

此刻氣氛輕鬆起來,黃洋達勸誡戴﹕「你發起這個概念一定是好,但容許我潑你冷水,失敗可能性很高,搞到『窩可』(壞事),或者變質,始終要回歸一個政治現實,什麼人參與會導致事件怎樣。」筆者以為黃所指是民主黨、社運人士。然而黃卻指向群眾,黃說,香港參與社運的人士缺乏堅定意志﹕「領袖意志不堅定,就一定了,十個搞社運八個都是政棍,不可信任,是必然。在社運裏,若群眾意志堅定,(領袖)想走都走不了……大部分參與的人,其實無堅實概念知道自己出來爭取什麼。」黃舉例,像○三七一,五十萬人不太了解廿三條,不少人是因民生議題出來。

黃洋達指出,群眾要有一種「正義的理由」才能堅持到底。戴反問﹕真普選還不是一個正義的理由?黃認為,普選較抽離,形容現在太平盛世,大家爭取民主動機低,反而奶粉尿片權等貼身問題,更能觸動群眾,故此他認為「本土民權意識」是重要力量。戴耀廷則認為,普選也是一種「本土論述」,是一種「香港人管理自己」的本土意識。黃洋達同意,但認為爭取普選可以好好利用近日熱熾的本土民權議題結合發展,而不是互相排斥。

「如果何俊仁辭職提出雙普選,我覺得好易取得共識,我們會支持,即時會產生一個效果,民主黨竟然可以做到一件事我們好支持,這會帶來公眾衝擊」

對於戴耀廷提出,以何俊仁辭職為最後一着,黃洋達強烈表明,何俊仁需先辭職,作為整個佔領中環行動序幕。他解釋,第一,民主黨在主流香港社會,有其地位和政治光環,一旦辭職發動公投,能有agenda setting效果﹕「如果何俊仁辭職提出雙普選,我覺得好易取得共識,我們會支持,即時會產生一個效果,民主黨竟然可以做到一件事我們好支持,這會帶來公眾衝擊」。

第二,黃洋達指,雖然泛民無必要團結,但若能團結到,亦有其效力。透過何俊仁辭職,能重建泛民的互信。戴耀廷已沒當初般純真,明白泛民不一定要團結,然而黃洋達卻說,戴耀廷現在可以做到團結效果,因為大家覺得佔領中環是最後手段。但黃洋達澄清,即使建立互信,也只是由分裂變成回歸同一意識形態,只是建基於運動上,不是個人上。黃不諱言﹕即使重建了互信,他個人對何俊仁觀感不變。

第三,黃洋達亦認為,一萬人願意去坐牢,是一個很大的代價,對運動投注了巨大信任,相對來說,議員辭職失去的只是議席,代價懸殊,應該先做。

談到這裏,黃洋達說,早前在報紙得悉戴耀廷提出的立法會選舉方案,他十分反對,因為包含「新功能組別」。戴耀廷澄清,其方案純粹「學術習作」,大家不接受沒問題,更揚言﹕「在這個階段,我可以說我不會把我的方案放上去(佔領中環商討日),我完全沒問題」。

「我希望可以制約群眾,我們行動正義,不惜以身犯險,不惜被警察打,被拘捕,是為了癱瘓經濟運作令他跟你談判,而不是為打爛東西去發泄。」

話題轉到究竟佔領中環應該有幾「亂」。外界所謂「騎劫論」,背後所指是擔憂騎劫者會令佔領中環成為破壞社會的運動。黃洋達形容,亂是對管治者的亂,不是對運動策劃者的亂﹕「中共什麼時候會放手讓香港有普選?就是不可管治時。作為中國全盤考慮,他總是有個地方讓資金出口,讓金融有個安全港,他不能讓你亂,你亂他就會妥協。問題是,我們怎樣可以運用這個亂,變成籌碼,迫使他妥協。」戴耀廷不反對,形容大家策略一樣。「我完全同意要施加足夠社會壓力和社會成本,變成和中共討價還價的籌碼。」

究竟黃洋達的「亂」有幾「亂」?黃解釋,是「可控制的亂」,在佔領中環上,就是要「癱瘓中環經濟運作,舉例令中環樞紐地方無辦法上班,聯交所無辦法開,但我不希望亂到火燒和記大廈。」戴補充﹕「擲石也不會」,黃同意﹕「我希望可以制約群眾,我們行動正義,不惜以身犯險,不惜被警察打,被拘捕,是為了癱瘓經濟運作令他跟你談判,而不是為打爛東西去發泄。」戴笑言﹕「這點我們沒有分歧」。

筆者反問,黃洋達的「亂」和戴耀廷也能共識,為何會被標籤激進?黃笑言﹕「真相就是我們不激進,香港沒有激進派。」戴接話﹕「就算被認為最激那批人,在國際標準完全不激進。」戴笑言,黃洋達若去埃及,其抗爭方式簡直「不入流」。

訪問到尾聲,筆者問,黃洋達去年因遞補機制諮詢會坐牢三周,對佔領中環會否有切身感受?黃回答不失其棟篤笑本領,「如果我當政治是一份工作,我再坐兩次三次,是一種政治光環,政治資本,但對參與者來說不是。」他此時變得認真,談到社民連的中七女生嚴敏華,早前被拘押數周,留有案底,對她身邊人造成一定壓力。作為一個群眾領導者,若行動可能導致刑責,必須慎重。戴同意。

黃洋達說過,坐牢最痛苦是不能抽煙,辛辛苦苦從囚友拿到煙,卻不慎把煙掉下坑渠,欲哭無淚。戴耀廷有點『得戚』﹕「我不吸煙,不怕坐牢沒煙仔。」黃洋達把坐牢說得輕鬆,更指着太太陳秀慧說,即使他再入獄「她也沒所謂」。個半小時一直默默坐在一旁的皇后,此時忍不住瞪大眼無聲抗議。戴耀廷忍不住撐一下皇后,跟黃洋達說﹕「你有一個好老婆」。訪問完畢,筆者發現,這場「送羊入虎口」的對話,原來是戴耀廷主動邀約。當人人指黃洋達激進,擔心戴耀廷被騎劫,戴耀廷卻不怕,信心滿滿地說﹕「黃洋達是一個怎樣的人,看他老婆便知道。」套用網絡潮語,戴耀廷,世事都給你看透了。

文 譚蕙芸

圖 林俊源

協力 陳嘉文

編輯 梁詠璋

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