2013-04-07

佔領中環對談系列:寧可香港死 也不放生你 (249)

如果說國情,梁文道有一定掌握。香港出生,台灣長大,回港接受大學教育,近年事業開拓到大江南北,一年有六個月時間在內地。他的時評集《常識》,談奧運,評川震,論食物安全,全國賣四十萬本,創下非文學書銷售傳奇。內地學生談起梁文道,雙眼閃出星星,形容他不只是香港作家,還是大中華公共知識分子,觀點中立夠說服力。

梁文道會說「內地話」,不只是普通話夠流利,而是一種世界觀,一種思考方式,令內地讀者心悅誠服。早前,國民教育家長關注組在銅鑼灣誠品搞讀書會,梁文道任嘉賓,吸引一批內地「梁粉」(梁文道粉絲)到場,美少女以普通話問﹕「如果愛國教育是洗腦,我們從小接受的是次等教育,我們變白癡嗎?」來勢洶洶的質問,綽號「道長」的梁氣定神閒以個人經歷,配以小故事,答得不亢不卑。沒有妥協原則,聽的人也受落。

國情通梁文道今次遇上佔領中環倡議人戴耀廷。道長說,一九八九年後,中共已化身一種「權貴資本主義」,利慾熏心令他沒動機政改。至於香港,他最多只會讓你試行一種將來內地也行得通的「中國特色普選」,就是先篩選的普選。道長皺起他那標誌式眉頭說﹕「佔中這件事,他真正擔心的是內地人會效法……香港愈來愈衰,對他來說,也不及讓你有真普選令他害怕。」

上周《人民日報》海外版「持平地」報道香港泛民對普選意見,連佔中亦有介紹。戴耀廷也覺得報道友善得令他奇怪。道長解畫指香港傳媒過度閱讀了,今次不過是一場意外,估計個別編採人員同情香港情况,試打擦邊球。觀乎中午報道被刪,就知道不是反映中央態度轉變。相反,狠批佔中的《環球時報》才反映中央路線﹕「《環球時報》才是中國第一黨報,其編委來自中國國際關係研究所,即國安背景」。

「香港民主運動會連帶衝擊中國,所以我對香港前景好悲觀,他沒理由放生你」

兩人談道,一九八○年代簽署《中英聯合聲明》,正值中共政權六十來最開放時期,或許草擬期間的確想讓香港有真普選。那時想像是用幾十年,把中國與香港的政制接軌。內地有民主,香港的特首普選不過是選個市長罷了。誰也沒想到,六四槍聲一響,政制改革煞停,只進行局部經濟改革。

在二十年經濟發熱,政改缺席的歷史下,道長形容,共產黨在內地有如市場裏的壟斷集團,最關注市場是否夠火紅,生意是否興隆,整個國家如同權貴圈子的「搵食基地」。他們不想國家亡,只因有着數可取。道長形容,這種奇怪的「國家支持的權貴資本主義」,相比東歐和蘇聯,要搞民主化難度更高﹕「我有錢在手怎樣搞政改?」他更大膽假設,若今天再發生一次六四,「他開槍的理由更大」。

在這個脈絡下,梁說,讓香港真普選阻力強﹕「佔中他最擔心是,內地人會否效法。他怎樣向十三億人解釋,香港可以普選特首,內地連獨立人大參選人也做不到?」梁說﹕「香港民主運動會連帶衝擊中國,所以我對香港前景好悲觀,他沒理由放生你。」

有人說,香港是台灣示範單位,讓香港普選,可令台灣對統一放心。梁文道和戴耀廷異口同聲指論調已過時,中共對台灣已誠信破產。梁形容,現在倒過來是香港做內地示範單位﹕「我擔心是他們拿香港做他們的實驗,拿香港做試點,卻試一個在中國行得通的方法。」

「我如何向大家交代,在中國土地上有一個地方,它的執政黨不是共產黨?除非民建聯改名(為共產黨)。」

梁進一步分析,近來流行「西方花園」批評,指西方民主不適合中國,其實是推崇「富中國特色民主」。學者如Daniel Bell、王紹光、蔣慶、甘陽等近年說的「儒家政治」為一例。梁相信,中國式民主要滿足兩個目的﹕一,能滿足百姓對民主訴求,解決政權合法性危機;二,亦能滿足利益集團的需要。

道長這樣解釋權貴的想法﹕「第一,權貴家族有共識,這樣搞下去條船會沉,我們不能讓條船沉,要讓下面的人爽一下,讓他們不要那麼多『嗲』(投訴)。第二,我們幾百家族,不可每次鬥得像薄熙來那次般,要有一個遊戲規則解決分配問題。」道長近來研究古羅馬共和(Roman Republic)歷史,發現其選舉法是平民投票,被選上都是貴族,覺得中共心裏的模式也類似。

梁文道估計,香港未來的普選模式是﹕「選,大家都有得選,不過我幫你們先揀一些真正『有料到』的人,因為他相信民眾是盲目的。」戴耀廷苦笑反問﹕「按你分析,香港普選死梗?」梁無奈道﹕「我覺得係。」

戴耀廷認為,中共必須改革,否則沒有出路。但梁文道卻指,一些客觀事例證明中共改革諸多困難﹕

一,中國近年人口老化,出生率或高考人數均顯示要放寬一孩政策。然而計劃生育辦公室全國聘五十萬人,政策改變會影響大批人利益,故此改變生育政策只聞樓梯響,「這顯示不能放棄權力的程度到那裏。不要說民主,人口政策也做不了」,梁說。

二,為何曾鈺成沒法入閘特首選舉?梁文道以中共思維解說,全場愕然﹕「我如何向大家交代,在中國土地上有一個方,它的執政黨不是共產黨?除非民建聯改名(為共產黨)。若你香港可以,內地民主黨派如民盟,不也可以做執政黨?」梁解釋,這反映中共對香港政策,最先考慮是對內地影響。

梁更提出一觀點指近年內地面對反對聲音,不是疏導或回應問題,而是瘋狂打壓,藉以「製造敵人」。他以佔領中環為例,指內地不會真心理解佔中,就先定性佔中為「顛覆香港」「反中亂港」﹕「你會發覺香港人愈憤怒,他不是安慰、呵護,而是砌你,打死你。於是戴耀廷這些溫和人被他迫到這地步,然後更多溫和的人走出來,他便說,現在香港敵對勢力愈來愈多,我更不會讓你普選。」

「香港愈來愈衰,對他來說慘一些,還是有真普選他驚一點?當然是真普選他驚,寧願你香港死都不關他的事。」

戴耀廷認同梁文道一些分析,例如中共會以香港為民主試點,中共亦會先考慮自身利益多於香港。但戴認為,若習近平有心進行政改,會否基於一種共產黨能延續的生存考慮,把佔中視為危中有機,讓香港先試行真普選,作為內地未來政改參考?戴強調,他不是天真到假設中共有良知,只是想像,權貴們也要學習如何在普選下繼續爭取經濟利益。

梁文道對戴耀廷說﹕「你比我樂觀,我是很悲觀。」梁認為中共政權領導人不是真心考慮共產黨延續,只是追逐短線利益。兩人就此討論﹕

戴﹕按你說法,由於泛民會在立法會投反對票,二○一七只能沿用二○一二年選舉方法。

梁﹕他(中共)就開心。

戴﹕但這對特區來說是個管治死局,沒出路。

梁﹕沒錯。

戴﹕對中央有何益處?

梁﹕沒益處。

戴﹕這只是惡性循環,民間挑戰他,他的干預愈多。

梁﹕問題是哪一樣代價大一點?香港愈來愈衰,對他來說慘一些,還是有真普選他驚一點?當然是真普選他驚,寧願你香港死都不關他的事。

戴﹕共產黨要否為自己生存找出路?

梁﹕我不覺得他們認真找出路。掌權者不是要解決問題,只想「條船不要在我這兒沉沒」,只想趕快交棒(模仿送走燙手山芋的手勢),不要做亡朝皇帝。

筆者﹕寧可香港暴動也不讓你普選?

梁﹕沒錯,你香港是生是死他不太關心,最關心是對內地的影響。(戴耀廷無奈地搔頭)

有人指,內地富豪資產在香港,弄死香港如揑死生金蛋的雞,那不是香港爭取普選籌碼?梁說他聽過一種陰謀論,叫人不寒而慄﹕「有什麼更好的方法可以買起香港?香港的市場冧,他便來掃便宜貨」。

戴耀廷嘆口氣問,中共能否明白,有篩選的選舉,香港人根本不能接受?梁文道無奈說,兩制下,中港政治環境落差大,造成今天的困局。梁反問大家﹕「若今天在內地任何一個地方,例如上海,容許有篩選的普選會如何?(眾人嘩然)嘩,不得了,大家覺得像『解放了』,但香港就是不接受。」

文 譚蕙芸

協力 陳嘉文

圖 林俊源

編輯 梁詠璋

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