2013-04-12

【評台】古治雄:對談香港 張懸:所有權利都是相連的 (672)

20130329LamCY ªL«T·½Äá¡C¥@¬öª©¡G±M³X¡ß±iÄa¡C{編按:張懸早前來港出席中大音樂會,順便宣傳5月的演唱會,評台和明報世紀版一起合作,籌備這一次的訪談,與這位關心社會,並積極參與社運的台灣歌手,談音樂、人生、社運,以及談今日的香港。由兩位作者茱茱和古治雄撰文。我們會把訪談分作兩篇刊出。}

張懸對香港的文化青年特別有魔力,可能是因為在這個小島上,我們和那班「我討厭政治」已經對得太耐,突然發現對面海的島上,有一個敢於談政治的流行歌手,頓覺又羨又妒,暈得一陣陣。

張懸勇於談政治,但和她談久了,就知道她不是刻意要談,而是政治本身就是一個人正常生活的一部分,一如看甚麼書、聽甚麼歌、看過甚麼電影,有人問起,她也沒有甚麼不敢答。張懸這種態度其實很對,在一個正常的社會,正常的人不必避忌政治,不過,我們的社會似乎不完全正常,政治和流行歌手總是難以交集,娛樂圈中人給大眾的形象是一班時事恐慌怪,一談政治就搶著認白痴,只希望記者千萬不要找我。在這裡,正常是可貴的特質。死寂太久,我們要一點噪音,香港噪音不夠,讓我們由台灣輸入一些。

「什麼時候,我們可以不再用身分去看一個共同發生在我們生活的世界的事件?」

訪張懸,必問的問題,一定是歌手是否應該參加社運。我常懷疑張懸是左翼,一開波談社運,果真就聽到她提起歐美的佔領華爾街運動。「這是個很好玩的問題。甚麼時候,我們可以不再用身分去看一個共同發生在我們生活的世界的事件?比如佔領華爾街,其實反映的是在美國將近一世紀用西方最強的權威去主導世界所有面向的發展,occupy wall street基本上想要摧毀的就是邪惡的軸心,就是金融。」

「就好像你叫一群兔子把自己的胡蘿蔔存去大野狼的銀行是一樣的,雖然他每個月會多給你半根胡蘿蔔,但最後他就是想把你養肥把你吃掉啊,對不對?但是大野狼已經通過各種法律的設定不讓別的小白兔開銀行,所以我們現在只有大野狼開的銀行。由這個例子,回到社會運動,就要看我們群眾什麼時候可以開始一個真正大的覺醒,就是跟人有關的東西,就算只是發生在某種或者某個個人身上,他都不是只是這個人在承擔的事情,分別只不過是這個人今天上了新聞。」

社運不是一班社運人的責任,是整個社會的責任,張懸說的話,筆者估自己都明,但這個概念總是難以落地。張懸以佔領華爾街為例子,恰好令筆者想起,昔日在倫敦採訪過佔領金融中心的運動,同是紐倫港之一,香港的佔領金融中心運動,比外國人數和聲勢都差一大截,同樣的運動,怎麼我們就搞不起來?張懸認為,一切有啟蒙過程,「現在,華人是搞不起來的,你知道為什麼嗎?因為我們是second hand,second hand的東西永遠是搞不起來的。你看,香港人能忍受因為勞工罷工,所以青少年放火砸街搶電視嗎?香港人是不會接受這件事情的,但這是英國青少年的文化,所以英國才能有龐克(Punk)。」

不過,張懸覺得,香港人到受不了的時候,反彈將會非常大,「香港人其實是非常強悍的,對於自己認定的東西非常忠實。我覺得香港社會很有趣,我一直覺得香港人是很不容易屈服的一群人,又非常非常實際,賺錢就是賺錢,很簡單,有甚麼好說的?可是香港人有不認同的東西,通常反抗起來卻是非常強悍。」

回望零三七一、反國教等,是的,香港人一旦站出來,其實幾唔好惹。問題是,他們很難站出來。筆者向張懸直言,香港人所有的強悍都是被逼到一個地步才會去爆發,如果不是生死存亡,影響日常生活,香港人通常tune返去搵食模式。比如近日的爭普選佔領中環,到目前為止,都只是政界熱、社運圈關心,一般人支持度成疑,很難不悲觀,也很難和西方社會運動相比。這一點,張懸很諒解。

「其實全世界做社運的人都覺得無力,他們(西方社運人)不會因為西方國家開發得比較早,所以就不無力。真的,我覺得西方人的社運現在還有一點幽默或者懂得做道具了,看起來比較像行為藝術,但還是無力的。」

「像我那時候在看國家地理頻道,它講一群在保護海豚跟鯨魚不要被挪威、日本這些國家捕殺,但這些國家都有殺鯨魚的習慣嘛,那是人家的傳統,西方社運人為了保護鯨魚,還會去衝撞別人的船甚麼的。但這種行為不能在亞洲發生,華人社會對於『暴力』的瞭解、認識還有立場是非常幼稚的。」20130329LamCY ªL«T·½Äá¡C¥@¬öª©¡G±M³X¡ß±iÄa¡C

「而香港,你們的五十年才剛開始。」

西方社會有悠長的政治啟蒙文化,相對而言,香港需要多點時間成長,但我們至少想和台灣比較:早前旺中併購、反核等,不少台灣歌手走得前,張懸身先士卒呼籲反旺中併購,樂隊蘇打錄也敢在旺中旗下的中視跨年演唱中,公開反媒體併購。講社運動員力,香港好似還是比不上台灣。

張懸很樂觀,覺得凡事有過程,「我覺得這是一個必然的過程,但不是必然的最後結局。我們假設一下好了,臺灣也有被日本殖民過,香港也有被割讓給英國,日本跟英國都是很懂得管理殖民地的國家,所以在日本殖民時期,臺灣留下了很發達的農耕,農業跟醫學的技術,而香港人因為英國殖民的關係開始變成西方貿易的橋樑,一個非常重要的轉港中心。香港的資訊流通在過去的三十年,本身是非常領先亞洲其他地方的,但台灣被日本殖民的時間很早,結束得也很早,後來國民黨就來了,我們就經歷了很多白色恐怖、戒嚴啊,大家抗議啊、被抓走啊,大家一開始很害怕抗議這件事情,後來發現,其實你不能夠害怕,也沒有其他的路,就站出來了。」

「後來,國民黨也比較開放了,開始有自由選舉,然後開始經歷反貪污啊,然後你看,這五十年就過去了。而香港,你們的五十年才剛開始。」

「我們其實就是一群collective soul,一群聚集的靈魂,在每個年代把自己當成不同的十塊錢投入不同的存錢筒裏,哪一個先滿了,哪一個先被砸出來用,所以,how you devote to it,決定了以後甚麼事情會發生。」

「我覺得香港還沒有擺脫被殖民。」筆者插嘴。

「是的,1935年,臺灣被日本歸還,自己的路開始;香港1997年才被歸還,中間差了五十年,所以現在比起來,當然還是覺得臺灣現在比較能做一些事情。可能香港三十年後,也會開始經歷社會改革高潮,但是可能就像「潮水箴言」(註:張懸5月演唱會主題)講的,你真的要讓退潮退到海岸線都露出來了以後,才會看到有些東西又要卷土而來。」

「我覺得生而為人,我們都會覺得自己渺小,所以我們會很害怕等不到有生之年看到這件事的結果,但如果我們把自己作為一個形而上的東西看,我們其實就是一群collective soul,一群聚集的靈魂,在每個年代把自己當成不同的十塊錢投入不同的存錢筒裏,哪一個先滿了,哪一個先被砸出來用,所以,how you devote to it,決定了以後甚麼事情會發生。」

「你要是接受了,你把自己的店看得比別人的店重要,別人的店被人燒了,你就不要再講:『我也很在乎他過得好不好;但是……』,其實你知道,每個「但是」後面都是你相對覺得更重要的事情,所以就不要有什麼「但是」了。」

這種「功成不必在我」的觀點,似是一種絕望中的樂觀,如果我們把歷史看作一個過程,我們現在所為,其實都是在「泵石仔」,後人享福。泵石仔就泵石仔吧,但問題是,如何號召更多人一起泵,一起參與和發聲?筆者問,自己也和一些演藝人談過,其實很多人對政治不是沒有意見,但就是不願講、不敢講。這種apolitical的流行音樂文化,雖然片面,幾乎成了香港人心中約定俗成的認知。89年六四那時,民主歌聲尚敢獻中華,今時今日,歌聲是要獻給人民幣的。

「那就代表他們的原因還是比他們的意見重要,至少,在這一刻他們這樣想。」

筆者同意,勇敢的人常常都是少數,張懸很勇敢,於是我請教:「如果你生於香港當一個歌手的話,你敢說話嗎?你覺得可以怎樣談政治?」

「我會先想想我人生的priority是什麼,因為這是一個很簡單的問題,至少是我很早就做了的決定,我人生的priority就是所有別人都可以拿走的東西,我都不要,比如說錢、名譽什麼的,所有你可以給我又可以拿走的東西,這輩子都不會是我最在意的事情。」

「是不是失無所失?」筆者又問。

「無欲則剛。只關心我生命中最不能失去的東西,我才有更多的時間,而且我會投入我的生命去捍衛它,比如說我的家人,比如說我心目中認為音樂該是什麼。」

「對於藝人來說,其實誰都有意見,他們可能只是有點害怕自己落後,大家會看清了他們。但其實(他們)不用(這樣),你要是接受了,你把自己的店看得比別人的店重要,別人的店被人燒了,你就不要再講:『我也很在乎他過得好不好;但是……』,其實你知道,每個「但是」後面都是你相對覺得更重要的事情,所以就不要有什麼「但是」了。(就是個人的選擇?)對對,所以其實priority這件事情就決定了很多事情現在的發展。但是如果有越來越多人覺得,因為我很在乎我的店,所以當別人的店被砸了,我發現三個月到五年內你的店也有可能被砸,然後那時候別人也會對你說『但是』的時候,你也許會將priority調整,因為你在乎你的第一名:你的店,所以你要去把你的第二名:別人的店顧好,這樣你才可以保住你的店。」

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「請永遠記得,如果我們身上有權利,或擁有過得好的日子,而別人沒有辦法擁有同樣的權利,那我們身上的權利,是很可能有問題的。」

那一天晚上,張懸在一班大學生面對,清唱了王丹填詞的《沒有煙抽的日子》,寄語大學生:

「請永遠記得,如果我們身上有權利,或擁有過得好的日子,而別人沒有辦法擁有同樣的權利,那我們身上的權利,是很可能有問題的。我希望,你們以後會有幸福美滿的生活,當一個很棒的大人,而因為這樣,令另外的人也能夠過得幸福、過得好。」

其實我們的權利,就是我們每個人都擁有的「店」。

談音樂時,張懸冷靜;談政治,我卻感到張懸眼前一亮,然後滔滔不盡。那天晚上,在中大的音樂會上,張懸突然表態,承諾將會再來香港參加日後的佔領中環爭普選運動。她在音樂會上說,今次來到香港之後,記者都不跟她談音樂,都是在談社運,笑說其實她是歌手,想唱歌。筆者作為只問社運不問音樂的人之一,對她深表歉意,同時也非常感謝這位歌手,不避敏感,從來直接發聲,謝謝她在海的對岸帶來的好意。

協力:茱茱

策劃:明報世紀版、評台

原文部分內容載於明報世紀版

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延伸閱讀:

茱茱:對談張懸 玫瑰色的你

 

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