2011-02-13

沈旭暉:凱法雅(夠了)精神--埃及革命的真相

問﹕沈旭暉(香港教育學院文理學院副教授、中文大學全球政治經濟碩士課程客席副教授及統籌)
答﹕Nasser El-Morshidy(埃及學者,中文大學全球政治經濟碩士課程講師)

埃及強人穆巴拉克終於下台,世界的關注是空前的。然而在過去兩周,不少報道和埃及當地認知頗有落差,令不少人認為埃及人民主要是為了爭取民主而上街,反對派穆斯林兄弟會一呼百應,穆巴拉克已成為區內不受歡迎人物,從博物館被搶掠又可見埃及人民質素有限。為了解來自本土的視角,筆者訪問了埃及學者Nasser El-Morshidy,他目前任教中文大學全球政治經濟碩士課程,是筆者策劃其「伊斯蘭金融」學科時邀請的三位老師之一。由於內容涉及政治成分,他希望把其官方身分按下不表,只從個人角度與港人分享。對自己的國家終於被港人關注,Nasser是欣慰的,大概也是時候將那科目修訂為「伊斯蘭政治與金融」了。

沈﹕你能預計這次革命發生嗎?坦白說,我絕對想不到一切發展得這麼快。

N﹕一方面,我完全是震驚的,無論是埃及政府、還是美國中情局,都沒有想到我們這樣就變天。但另一方面,埃及革命的苗頭其實近年已逐漸出現,只是外間不知道而已。

沈﹕這些苗頭是什麼?

N﹕6年前開始,埃及就不斷出現小規模示威,在過去一年,全國居然有接近3000場小型示威,人數在數十至數百人不等。通常這些示威都迅速被警察鎮壓,但資訊在互聯網流傳得很廣,埃及人逐漸明白到政府不能再像從前那樣掌握局勢。

沈﹕埃及人對穆巴拉克的最大不滿是什麼?他從前不是一度挺受歡迎的嗎?

N﹕在他在任的第一個十年,穆巴拉克的受歡迎程度是不錯的,那時他承諾發展、改革,人民一度相信他,也歡迎新面孔。但到了他的統治中後期,國內貪污情况空前嚴重,這是埃及過去百年最腐敗的政府,甚至比從前的半殖民時代、法魯克國王時代更過分。說到官商勾結,沒有比埃及更嚴重的,例如和總統家族友好的商人,可以類似數元一尺的賤價買下整個香港(面積的土地)。這種結構性貪污,才是民眾忍受不了的主因。

沈﹕既然埃及人民這樣不滿,為什麼到今年才上街?

N﹕全埃及人民都知道貪污腐敗情况嚴重,他們需要的,只是一個導火線令事件引爆,這次導火線可追溯至青年Khaled Saeed被警察虐打至死事件。Saeed因為在互聯網上載警察吸毒的短片,在眾目睽睽下,在網吧外被警察毒打致死,但警察完全否認有參與,反而指他是窒息而死。隨即有人在facebook開設群組,名為「我們都是Khaled Saeed」,雪球效應一發不可收拾。

沈﹕但為什麼埃及人不再懼怕?內裏有多少互聯網的角色?

N﹕從前穆巴拉克靠警察的高壓管治控制局面,市民都不敢上街,對零星的示威也意存觀望。但這次革命並非個別事件,而是過去數年「Kifaya」(凱法雅)運動的延伸,「Kifaya」即阿拉伯語「忍夠」、「夠了」的意思,它令一般埃及人都凝聚了「夠了」的共識。雖然發起Kifaya的組織能量有限,但挑戰政府的精神卻通過互聯網傳遍全國,可見互聯網絕對是反政府浪潮的催化劑,令警察社會出現了一個缺口。反政府網上群組能生存,也令一般人開始敢走出來挑戰權威。如果沒有互聯網,示威浪潮絕不會成功的;即使成功,亦不會有如此規模。

沈﹕從媒體所見,埃及的群眾運動製造了不少暴力,甚至連博物館也被搶掠了,這會否令其他國家打算效法的民眾卻步?

N﹕這次群眾運動是極度和平理性的,坦白說,看見二百萬人在解放廣場聚集時,我從沒有見過埃及人這樣守秩序。他們甚至自己帶備垃圾箱清理廣場,不同階層和宗教的埃及人互相保護照顧、互相唱歌聲援,這樣的精神,久違了。搶掠博物館一類暴力事件多是政府煽動的,我們知道警察蓄意打開監獄大門,釋放囚犯,鼓勵他們打家劫舍,目的就是要製造混亂、製造不穩定的社會環境,再將暴力嫁禍給示威民眾,要人民想信政府才可以維持穩定。西方施壓後,暴力已受到控制,更可見它是受操控的。

沈﹕有評論嘗試比較埃及和中國,你看是否適當?

N﹕兩國確有好些相似的管治模式,但畢竟中國政府有較大的成就,並有為中國人民求褔祉,需知反貪腐是埃及革命的主因,埃及政府已腐化到只有少數埃及人受益的局面,而目前似乎並沒有Kifaya的中國土壤。另一方面看,埃及軍方在歷史上從沒有與人民對立,儘管對有軍人背景的穆巴拉克有一定好感,但我想埃及出現類似八九天安門事件的可能性是不大的。

沈﹕在中東,穆巴拉克受歡迎嗎?有陰謀論說埃及革命受「外國勢力」策動。

N﹕陰謀論都是瞎說,哪有外國勢力可以策動這波跨宗教、跨階層的埃及革命?何况所有中東國家、甚至包括以色列的元首都喜歡穆巴拉克,都不願看見他倒台,一來他的貪污體系也惠及不少鄰國上層友好,二來一旦他倒下,同類政權會兔死狐悲。唯一願意看見他下台的鄰國是伊朗,但伊朗沒有能力策動這次革命。

沈﹕美國對埃及革命的態度十分反覆,你看為什麼?

N﹕這反映美國根本不能預計革命出現,還以為穆巴拉克可以順利傳位給兒子、還以為同一道公式可以永遠延續下去。革命剛爆發時,希拉里還發了個聲明,說埃及政府可控制局面,現在回看實在嚴重脫離現實。

沈﹕你認為美國出賣了埃及嗎?當年阿爾及利亞伊斯蘭主義者幾乎通過選舉上台,軍政府取消選舉,反而得到西方支持,今天美國為什麼不強行支持前盟友穆巴拉克?

N﹕美國沒有出賣埃及人民,只是也許出賣了穆巴拉克,他在阿拉伯地區的盟友都是這樣想的。然而,美國根本沒有太多選擇,因為這次和阿爾及利亞那次不同,埃及軍方沒有鐵腕介入。而在互聯網時代,西方國家要公開支持已明顯違背當地民意的政府,會比從前困難。就像突尼斯革命後,那個下台總統本阿里甚至不被法國准許到當地流亡,他可是巴黎數十年的盟友啊。

沈﹕昔日法國連聲名狼藉的中非皇帝博卡薩也提供庇護,可見西方政策已出現根本改變。至於在革命過程中,不少人認為關鍵是穆斯林兄弟會的影響,而不是群眾的自發,你認同嗎?

N﹕穆斯林兄弟會固然是埃及最成功、最有效的反對派,但這次革命是跨宗教、跨階層的,並非穆斯林兄弟會所能發動。事實上,穆斯林兄弟會的吸引力主要在於它的理念和意識形態,就算沒有太強的組織架構,仍有很多支持者。它近年得以坐大,特別在大學和知識分子當中有號召力,源自前總統薩達特的政策﹕他為了抗衡納賽爾引入的左翼社會主義思想和蘇聯的影響,情願把監獄裏的穆斯林兄弟會成員放出來,讓他們傳播伊斯蘭理念。但兄弟會在各地的民生活動還是受到很大打壓,每有醫院、學校被發現屬於穆斯林兄弟會,都會被政府下令關閉。因此,與巴勒斯坦的哈馬斯相比,它的基層支持要少一些。

沈﹕不少西方輿論把穆斯林兄弟會列為激進組織,你看公平嗎?我曾接待一些訪港的埃及學者,他們對兄弟會顯得頗為避忌。

N﹕穆斯林兄弟會絕對不是激進組織,他們是十分溫和的,只適合和今日的土耳其執政黨正義與發展黨比較。兄弟會成員大多為知識分子,包括醫生、工程師、教師等。就是作為兄弟會巴勒斯坦支部的哈馬斯,也不是激進組織,它只是一個抵抗強權、接受選舉洗禮的組織罷了。香港被日本佔領時,你們不也會抵抗嗎,難道你們就是激進分子?以色列不斷選出偏激的右翼人士擔任領導,那才是「激進」。

沈﹕你看穆斯林兄弟會會否成為執政黨?

N﹕應該不會,但假如有自由選舉,它在國會會有一定票數(上次選舉它得票20%)。事實上,兄弟會經歷多個政府,已明白自己當政府並非最重要的事,它更希望獲得意識形態的影響力。就是在穆巴拉克時代,兄弟會和他也是有默契的,雙方都不會徹底的硬碰硬,可見兄弟會並非以奪權為首要目的。隨着副總統蘇萊曼和他們對話,兄弟會已正式回到主流社會了。

沈﹕埃及局勢下一步會怎樣?最理想的發展又是什麼?

N﹕先由過渡政府接管權力,然後舉行大選,籌組新政府,再修改憲法,令埃及變得更民主自由,這是所有埃及人希望出現的。我不認為埃及人會接受任何來自現政權的舊面孔,包括這位副總統,來領導我們的新國家。至於說誰會當新領袖,目前太難說了,除了穆斯林兄弟會,埃及還有不少規模有限的反對黨,例如老牌華夫塔黨(Wafd);在2005年,反對派候選人Ayman Nour挑戰穆巴拉克,獲得7.3%選票,這次也可能再出來;還有西方接受的諾貝爾和平獎得主巴拉迪、阿拉伯聯盟秘書長穆薩等,都是可能的人選。

沈﹕還有下一波革命會發生在阿拉伯世界嗎?

N﹕我相信會的,但很難說是哪一個國家,我想較可能的是也門、阿爾及利亞和約旦。目前阿爾及利亞的民間已在起動了,也門總統已宣布不再連任,約旦除了換了首相,還出現群眾批評王后干政的運動,可見衝擊已經開始。相對而言,沙特、科威特等王室管治的國家,因為更封閉,反而較難出現類似革命,那裏的民眾也許會要求一些小規模變革,但要徹底改變那種高壓政體太困難了。

沈﹕西方將這波革命比作「新顏色革命」或「第四波民主化」,但中亞、東歐的顏色革命爆發後,新政府比從前更糟,貪污問題沒有改善,國內矛盾被激化,反而失去了從前的秩序。有內地學者因而還是得出「穩定壓倒一切」的結論。你擔心革命後的埃及會步吉爾吉斯等國後塵嗎?

N﹕今天埃及的社會狀况是近數十年最壞的,不會有更壞的了。埃及經歷政權更替,結果一定是好多於壞,因為這是代表埃及人民得到尊嚴,他們連穆巴拉克都能推翻,就沒有一個政權是埃及人民不能推翻的。短期內也許是換湯不換藥,但長遠來看,這次革命的正面意義必然被肯定!