2013-02-04

【主場新聞】從城邦自治到文化認同 ── 劉細良陳雲對談 (414)

劉細良和陳雲,是新亞書院樂群館裏一起習武的師兄弟,練的是蔡李佛。那個年代,香港的冬天只有兩至三度,師傅嚴厲,限定門生要著短袖衫,跑到當風的山上去練拳;劉細良說,那時的陳雲,總是第一個到,最後一個走。陳雲一笑,突然站了起來,即席揮了一拳,勁道十足。那時劉細良對陳雲最深刻的印象,是他的認真。

上周五(2月1日)晚再見,劉細良代表上書局,與四處「辣」火頭的陳雲來一場對談。劉細良笑言,陳雲在facebook上很火爆,但他的說話會更有趣一點。陳雲素來直認不諱︰在facebook上為鼓動更多人,要寫成某激烈的風格才有客路。他形容真實的自己是渾然的,提出城邦論、成為所謂的教主國師,一切恍如道家所講,是順香港本土意識崛起的「勢」。中國已經爛晒,但香港仍有得救……陳雲明知逆香港淪落之流爬上去,會身敗名裂,可惜自己落場後「冇人嚟搶(個位),甩唔到身」,唯有死頂。

「城邦自治」,是陳雲一時謀略、還是香港民主運動的下一代綱領?可以一挑二十愛港力的習武之人陳雲,又為何留在facebook只以文字為劍?

聽眾當中發問的,有預先刨熟新書《香港遺民論》的青年,也有幾乎完全不知「城邦論」為何物的中年人。六七條問題下來,劉細良說︰「我地最後問多……」轉向陳雲,他表情不置可否,掏出手提電話,低聲道,其實我約咗人8點半食飯。然後他又打趣,嗱,你睇下,我就係咁,同朋友食飯重要過推廣城邦論架。

「facebook太多人冤住我」

陳雲在德國時,在圖書館翻80年代的旅遊書,發現歐洲人介紹香港時,會說香是一個港「城邦」 ──  即是德國、荷蘭、意大利正式建國前,散落在同一區域、效忠同一個皇權(以換取軍隊保護)、但又各自為政的自治實體。

陳雲說,「城邦論」在他腦中醞釀已久;早在97年前後,他在信報發表的文章中,已倡導中港經濟可以合作,但政治必需區隔。直到約2010年,中共十二五規劃中的「環珠江口宜居灣區」諮詢令港人驚覺「被規劃」,加上雙非嬰問題轉趨失控,陳雲認為若香港的地域及人口格局也失守,則香港回天乏術,可以移民。

在反對「被規劃」的行動份子多番懇求下,陳雲開始出席論壇、座談會,城邦論也在不斷的論說中成熟。據陳雲稱,把他這隻閒雲野鶴逼上擂台的,還有公民黨。

「我估到佢地會回應,但係估唔到佢地咁蠢」

「城邦論」影響力逐漸擴大,對家派出各路猛人招呼,元老級的魯平、狐假虎威的陳佐洱,紛紛出言狠批「港獨」份子;劉細良好奇,這頂港獨帽子,你事前有無預料到?陳雲說,「城邦論」信守《基本法》,也重視中港關係,說白了就是「一國兩制」;香港的自治權有歷史來由,「城邦自治」才是正常國策,只能慨嘆「共產黨的特色就是一個字,蠢」。

陳雲恥笑他們把「城邦自治」誤解成港獨,「估唔到佢地咁蠢」,也正中他下懷,笑言「佢(中方)扤野畀你你千祈唔好拒絕」。他打蛇隨棍上,反問香港同中國,從憲政、公民權利、法治、族群歸屬感等角度看,哪個更像國家?大家咁高咁大,何來港獨?

「香港係生存鬥爭」

高舉「城邦自治」,響應的卻是一片反蝗呼聲。陳雲親身上擂台後,惹來不少非議,除了對家鬧其搞「港獨」,本地知識份子也不齒他「挑起族群鬥爭」。劉細良提到台灣民進黨的例子,指出族群鬥爭是權術、是謀略,知識份子對其會有道德批判。

陳雲笑言,皇朝崩潰的年代,既已無君,知識份子毋須再扮演諫臣,要自己擔當主導;中國傳統中知識份子的形象,限制了知識份子的社會角色。陳雲稱,民眾的怒意是存在的,他只是以道德去解釋民眾的憤怒。對自由行的批評,是以道德、而非族群去看的;不過,部份自由行那「香港係我地嘅,我買起你!」的嘴臉,卻成全了族群鬥爭。

他指,台灣是主權獨立的國家,外來勢力影響相對較少,民進黨形容國民黨是不為本土謀利益的「外來政權」,是為了選票。反觀香港卻是隨時沒頂,若不鬥爭,「實質上會死」。把族群論述與民生、民主綁在一起,是推動香港民主發展的新路向。中共有意要香港依賴大陸,而港府只會乖乖配合,只有向中共說不,香港的經濟才會恢復多元。中共在港沒有領導實體,要反只能反「大陸」,若沒有族群論述,「唔會搞得起」;自由行雖是同胞,也得借嚟「過橋」了。

「舢舨當自己係炮艇就係炮艇」

這明顯是與民主派不同的民主運動綱領。劉細良問,若族群政治就是香港民主運動的新路向,響應陳雲的會是傳媒?是黨?還是覺醒了的人民?

絕對是覺醒的人民,陳雲道。民主運動在香港發展下去,所有泛民政黨、社運圈子,都會出現realignment。過往的政黨,都是別國的代理人,而不是本土政黨。在這個時期,建立香港人的文化認同是當務之急;「城邦論」的下一個階段,就是「遺民論」。

陳雲指,香港要擁抱華夏文化,因為民主是有文化使命的,一個社會的道德力量來自其傳統文化。而且,抱持華夏傳統有利於香港與週邊國家的交流;當然,香港以華夏遺民自居,氣勢上可壓倒大陸。

「我地自已吹,人地信唔信架?」劉細良如是問道。

過去,香港被批「兩面不是人」,既不如印度承傳精緻的英國文化,與中國文化又好像有斷層……陳雲說,其實,自己話係就係架啦;華夏遺民之名,台灣不爭,大陸不能爭,香港名正言順。香港現在要做的,是認清華夏傳統,同時梳理英國加諸香港的意識形態(香港人對自由、對公義的執著從何而來?),兩者結合成為本土的身份認同。

對自己的要求高一點,結果就會好,陳雲引王陽明的「知行合一」來解說。劉細良笑言,這是以唯心主義,反抗馬克思的唯物。

後記︰「奇招毒招梗係我出手」

對談會一開始,說到鄭家富與「求救奧巴馬」聯署;對談會上最後一條聽眾問題,問的是陳雲言論激進,會否鬧走同路人。

陳雲說自己並非社運人士的同路人,發言只為「鬧醒」佢地;他形容,出言鬧醒行動派,他們自己也會有所變化;他們進,陳雲就要退回去。如果他們進了一步,陳還繼續衝前,就要硬碰硬,他們也不會再聽陳雲進言;既然他們知進,陳雲就要畀位佢地上。

陳雲重申自己無意參政,以一句「社運好辛苦架」作整場對談的總結。禮貌應酬幾名中學生簽名、拍照後,陳雲急步離場,趕去跟朋友吃飯。





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